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Annette Kurschus, Präses der Evangelischen Kirche von Westfalen, und Münsters katholischer Bischof Felix Genn haben „Kirche+Leben“ und der evangelischen Zeitung „Unsere Kirche“ aus Bielefeld ein großes Interview gegeben. Sie sprechen über die Ökumene, über Martin Luther, Papst Franziskus, über die Flüchtlingshilfe, den Religionsunterricht – und darüber, was die Gläubigen beider Konfessionen voneinander lernen können.
Frau Präses, was bedeutet Ihnen Papst Franziskus?
Präses Annette Kurschus: Ich gebe zu, dass mir das Amt des Papstes an sich als Protestantin fremd ist. Aber die Art, in der Franziskus es verkörpert, hat für mich etwas berührend Menschliches und Warmherziges. Ich habe erlebt, wie er es schafft, sich beispielsweise in den wöchentlichen Generalaudienzen, wo ja sehr viele Menschen sind, Einzelnen zuzuwenden, sodass diese spüren: Er sieht mich, ich bin gemeint, und jetzt geht es gerade in diesem Moment um mich. Da ist er in der Spur Jesu.
Herr Bischof, und was bedeutet Ihnen Martin Luther?
Bischof Felix Genn: Als Katholik habe ich zu ihm ein gespaltenes Verhältnis. Denn mit seinem Namen verbindet sich die Reformation, die um eine Erneuerung des christlichen und kirchlichen Lebens bemüht war – aber auch zur Spaltung der abendländischen Christenheit beigetragen hat. Das lag sicher auch an seinem Charakter, der mir oft grob vorkommt. Aber in der näheren Beschäftigung mit ihm habe ich festgestellt: Er ist ein echter Gottsucher gewesen. Seine Frage „Wie finde ich einen gnädigen Gott?“ ist nicht die unmittelbare Frage des Menschen von heute. Aber die heutigen Fragen „Wo ist Gott, wie ist Gott, wie bin ich in Ordnung?“ rühren Themen an, die Luther existenziell durchlitten hat. Insofern ist mein gespaltenes Verhältnis von dieser guten Perspektive überlagert.
Viele Menschen behaupten: Es ist egal, welcher Konfession man angehört. Wie sehen Sie das?
Kurschus: Mir ist es nicht egal. Die unterschiedlichen Konfessionen bereichern den christlichen Glauben. Das erfahren wir auch innerprotestantisch: Lutheraner, Reformierte und Unierte setzen von ihren Traditionen her jeweils unterschiedliche Akzente. Keinen möchte ich missen. Der evangelische Theologe Fulbert Steffensky, der zuvor katholisch war, hat die Konfessionen einmal sehr treffend als „Dialekte des Glaubens“ bezeichnet. Wir haben Kostbares, das wir jeweils aneinander schätzen. Außerdem schärft die Wahrnehmung des Anderen die Sinne für das Eigene. Und: Wir können manches voneinander lernen.
Genn: Ich weiß natürlich, dass die Leute das sagen. Aber jeder von uns ist in der Wolle gefärbt, in der er groß geworden ist, etwa durch den Unterricht in der Vorbereitung auf die Erstkommunion oder die Konfirmation. Das prägt schon. So leicht kann man aus meiner Sicht nicht sagen, es sei alles egal. Es gibt eine evangelische und eine katholische Kultur. Das prägt sich in Landschaften, Regionen und Denkformen aus. Das trennt uns nicht nur, sondern kann uns auch bereichern.
Präses Annette Kurschus. | Foto: Michael Bönte
Kurschus: Wir feiern das Reformationsjubiläum auch, um uns unserer eigenen Identität zu vergewissern. Ich würde mich freuen, wenn evangelische Christen in diesem Jahr neu und gern entdecken, dass und warum sie evangelisch sind. Dabei werden auch Unterschiede zur katholischen Kirche deutlich werden, alles andere wäre unredlich. Aber wir definieren das Evangelische nicht in Abgrenzung zum Katholischen, sondern in positiver Bestimmung dessen, was Fundament unseres Glaubens ist. Und dabei wird in allem, was uns weiterhin unterscheidet und trennt, das Entscheidende deutlich: Uns eint das gemeinsame Bekenntnis zu Jesus Christus, dem Herrn der einen Kirche.
Was können denn Protestanten von Katholiken lernen?
Kurschus: Dass der Glaube den ganzen Menschen mit Leib und Seele angeht. Katholische Christen feiern ihre Gottesdienste und die Liebe Gottes mit allen Sinnen. So wird das Geheimnis Gottes und seiner Liebe vielfältig spürbar. Und: Katholische Christen suchen und schätzen in besonderer Weise die Gemeinschaft der Glaubenden; die einzelnen Glaubenden verstehen sich zuerst als Teil eines größeren „Wir“. Das empfinde ich als eine Stärke.
Herr Bischof, was können Protestanten von den Katholiken lernen?
Genn: Das würde ich lieber selber evangelische Christen beantworten lassen. Wenn ich das sagen sollte, käme ich mir vor wie ein Lehrmeister und würde in eine Spur geraten, die ich wirklich überwunden wissen will.
Was können denn Katholiken von den Protestanten lernen?
Genn: Als Erstes: Die Wertschätzung des Wortes Gottes kann bei evangelischen Christen sehr intensiv sein, wenn ich etwa an die Tageslosungen denke. Es war katholischerseits verpönt, die Bibel zu lesen. Meine Eltern lasen nicht in der Bibel. Die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Bibel ist von evangelischen Theologen ausgegangen. Das Zweite: Die Liedtradition, die aus der evangelischen Frömmigkeit erwachsen ist. Dieser Tradition verdanken wir auch bei uns eine große Zahl von guten geistlichen Gesängen. Das Dritte: Das synodale Ringen. Wir Katholiken können da noch viel von evangelischen Christen lernen. Und als Viertes: Fromme evangelische Christen haben mich in ihrer individualisierten Frömmigkeit tief beeindruckt. In der katholischen Kirche wird das mehr ins Wir eingebunden, das hat auch eine Kostbarkeit. In evangelischen Gottesdiensten hat mich berührt, wie die einzelnen Menschen gebetet haben.
Kurschus: Ja, hier ergänzen wir uns tatsächlich. Das Bewusstein für das „Wir“ von Gemeinde und Kirche ist bei uns nicht so stark ausgeprägt. Ich vermisse das manchmal. Wir als evangelische Christen sind gewohnt, jeweils individuell unseren Weg im Glauben zu suchen. Der unmittelbare Zugang des Einzelnen zu Gott und meine eigene, freie Verantwortung vor Gott sind ein kostbares Gut. In Zweifel und Anfechtung und auch bisweilen als Korrektiv braucht jeder Christ und jede Christin die Gemeinschaft der Glaubenden.
Wie sehr wird das Jahr des Reformationsgedenkens die Ökumene verändern?
Genn: Sie wird sich atmosphärisch verändern. Allein die Atmosphäre dieses gemeinsamen Betens, Sprechens wird eine gute Gesprächskultur entwickeln, sodass wir dann wiederum anders über das Kontroverse sprechen können.
Kurschus: Das ist auch meine zuversichtliche Hoffnung. Auf der kirchlichen Leitungsebene beobachten wir derzeit starke symbolische Gesten – etwa zwischen Papst Franziskus und dem Vorsitzenden des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland, Heinrich Bedford-Strohm, oder zwischen ihm und Reinhard Kardinal Marx. Diese Gesten gegenseitiger Achtung und menschlicher Zuneigung beflügeln eine tiefe Sehnsucht vieler Menschen mit neuer Hoffnung. Uns prägt eine 500 Jahre lange Geschichte zum Teil feindseliger Trennung, mit immer neuen gegenseitigen Verwerfungen bis hin zu Gewalttaten und Kriegen. Menschen dürsten danach, dass Sätze ausgesprochen werden wie: „Es ist gut, dass es euch gibt.“ Auch symbolische Aktionen wie die gemeinsame Pilgerreise von Vertretern des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland und Mitgliedern der Deutschen Bischofskonferenz ins Heilige Land im Herbst des vergangenen Jahres dürfen in ihrer symbolischen Wirkkraft nicht unterschätzt werden. Die Erfahrungen dieser Reise – die Katholiken und Protestanten an der Basis unserer Kirchengemeinden und Pfarreien übrigens seit langem miteinander machen! – werden auf lange Sicht nicht ohne Auswirkungen bleiben.
Was für einen Einfluss haben Begegnungen wie die Pilgerreise der Bischöfe ins Heilige Land oder Reisen zum Vatikan? Ist das eine andere Ebene als Dogmatik?
Kurschus: Solche Begegnungen machen das, worüber wir theologisch unterschiedlicher Meinung sind, emotional erfahrbar. Dass wir etwa aufgrund unseres unterschiedlichen Amtsverständnisses nicht gemeinsam Abendmahl feiern können, ist immer wieder Gegenstand leidenschaftlicher Diskussionen. Während einer gemeinsamen Woche, in der wir täglich unsere Erlebnisse und Eindrücke teilten, zusammen im Bus, im Boot und im Flugzeug saßen, die Mahlzeiten gemeinsam einnahmen und uns ausgerechnet am Tisch des Herrn trennen mussten, wurde das Trennende an dieser Stelle zu einem echten Schmerz. Wer in einer konfessionsverbindenden Ehe oder Familie lebt, weiß, wovon ich spreche. Die Dimension des Schmerzes scheint mir wichtig, wenn tatsächlich etwas in Bewegung geraten soll.
Bischof Felix Genn. | Foto: Michael Bönte
Genn: Ich konnte aus organisatorischen Gründen an der Reise ins Heilige Land nicht teilnehmen, aber meine Mitbrüder haben mir das, was Sie sagen, genauso auch als ihre Erfahrung berichtet.
Wo könnte die Zusammenarbeit verstärkt werden?
Kurschus: Zum Beispiel in der Schule, durch Kooperation im konfessionellen Religionsunterricht. Dieses Vorhaben ist durchaus nicht lediglich aus der praktischen Not geboren, dass die Lerngruppen im Religionsunterricht kleiner werden. Es gibt vielmehr gute positive Gründe für eine solche Zusammenarbeit. In unserer religiös bunten Gesellschaft wird es immer wichtiger, dass Christen über ihren Glauben Bescheid wissen und Auskunft geben können – und dass sie darüber hinaus die Möglichkeit erhalten, in ihrer eigenen Tradition beheimatet zu sein. Im konfessionell-kooperativen Religionsunterricht sollen nicht die Konfessionen mit ihrem jeweiligen Profil eingeebnet werden; es geht darum, konfessionssensibel mit den Schülern und Schülerinnen zu arbeiten. Da wird Verbindendes wie Unterscheidendes und Trennendes zur Sprache kommen – und da werden hoffentlich Aufmerksamkeit füreinander und Achtung voreinander wachsen.
Genn: Ich kann das unterstreichen und muss nichts wiederholen. Auch die Flüchtlingsfrage wird in diesem Wahljahr von Bedeutung sein, wenn wir als Christen rote Linien ziehen gegenüber bestimmten Meinungstendenzen in der Gesellschaft. Wir wollen eben keine einfachen Lösungen und keine populistischen Parolen. Wir wollen als Christen in unserer Gesellschaft unseren Beitrag politisch setzen. Da gibt es viele Formen der Zusammenarbeit.
Noch eine theologische Frage: Eines haben ja Martin Luther und Papst Franziskus gemeinsam: den Glauben an den Teufel als Person. Wie sehen Sie das?
Genn: Da bin ich vorsichtig zu sagen, der Teufel ist eine Person. Vielmehr rechne ich mit der Größe der Macht des Bösen, und die hat auch individuelle Züge. Natürlich ist es geprägt von der Vorstellungswelt seiner Zeit, wenn Martin Luther das Tintenfass dem Teufel nachwirft. Martin Luther und Franziskus kommen insofern für mich zusammen, als ausgerechnet im Reformationsjahr ein Jesuit Papst ist. Die Ideen des Ordensgründers Ignatius sind ja eine katholische Antwort auf die Reformation.
Kurschus: Eine Stärke solchen Dämonenglaubens und einer Personifizierung des Teufels liegt für mich darin, dass das Böse ernstgenommen wird als reale Macht. Zugleich besteht allerdings die Gefahr, dass man das Böse aus sich hinaussetzt, es also immer woanders sucht: Da ist es! Wo ich das Böse auf den Teufel projiziere, hat es mit mir nichts mehr zu tun. Aber das Dämonische am Bösen ist ja gerade: Es sitzt auch in mir selbst.
Der Pfingstmontag ist ein besonderer Tag für die Ökumene. Was ist in diesem Jahr geplant?
Kurschus: Ein ökumenischer Gottesdienst auf dem Domplatz in Münster. Das soll einer der westfälischen Höhepunkte im Reformationsjubiläumsjahr werden. Wir freuen uns sehr, dass wir nach Münster eingeladen sind, um gemeinsam zu feiern, was uns gemeinsam trägt.
Genn: Gottesdienstlich ist das sehr schön vorbereitet, und mein Vorgänger hat ja mit den Vorgängern von Frau Kurschus eine Vereinbarung unterzeichnet, auch für Gemeindepartnerschaften. Das werden wir durch eine Rahmenvereinbarung bekräftigen.
Kurschus: Die Vereinbarung enthält auch Selbstverpflichtungen, in denen wir fragen: Welche konkreten praktischen Konsequenzen nehmen wir uns verbindlich vor? Das Motto des Gottesdienstes lautet: „Zusammen wachsen“. Das kann man auf zweierlei Weise verstehen. Zunächst: Wir haben zusammen einen Weg des Wachsens vor uns. Wenn wir aus den beiden Wörtern eines machen, wird daraus: Aufeinander zu wachsen, eins werden, zusammenwachsen eben. Ein verheißungsvoll mehrdeutiges Motto.
Genn: Das finde ich auch.
